Почему так "до наоборот" получается с текстурой, к

Просмотр полной версии : Почему так "до наоборот" получается с текстурой, кто знает?

вот две картинки (нашел где-то в интернете для образца):
5206852069

годовые слои одной - "негатив" годовых слоев другой. на одной зимние выглядят светлее летних, на другой - наоборот.
как получилась одна картинка, и как - другая?
не обращайте внимания на то, что одна - поновее и поаккуратнее. можно было и наоборот найти.

MustDIEr

30.04.2011, 11:52

Это вроде как давно известный факт - если красящий слой накладывать непосредственно на хвойное дерево, краска отлично впитывается в широкий мягкий слой и почти не трогает смолистый тонкий. В результате как минимум снижается контрастность слоев (если краска слабо насыщенная), либо доходит до ярко выраженной "негативной" структуры дерева.

А ещё, потому как слева итальянка, а справа бог знает что...
да и на слух их легко различить, даже если итальянка находится на грани гибели...
а вторая по мнению жюри звучит "божественно" и "прекрасно" (из какого мусора сколачивают все эти авторитетные комиссии не ясно...)

Вообще-то оба примера имеют участки обоих типов-негатив и позитив.На первом фото слева от грифа грязь впиталась в дерево и даёт негатив.А на втором фото ниже эфа до подбородника-позитив,а вокруг эфа негатив и почти ровный цвет-здесь явно затемняли голое дерево.
Если Вас интересует химия(не очень сторогая),то позитив (близкий к итальянскому)получается при химическом взаимодействии "красителя" с лигнином.В позднем слое лигнина больше-контраст в сторону позитива.Негатив происходит при прямом окрашивании целлюлозы и полостей капилляров.Раниий слой более пористый-краски впитывает больше-контраст в сторону негатива.

Все верно про способ окраски древесины. Но на представленных фото, где у скрипок наблюдаются оба явления, можно предположить различный ракурс на участки и различный угол освещенности. Если годовой слой отражает больше света из-за своей более ровной поверхности (светлый слой более рыхлый и отражает рассеяно), то он выглядит светлее другого слоя.

Если Вас интересует химия(не очень сторогая),то позитив (близкий к итальянскому)получается при химическом взаимодействии "красителя" с лигнином.В позднем слое лигнина больше-контраст в сторону позитива.
вот вроде бы получше нашел картинку.
меня именно интересует, как получается такое: или какие-то особые способы нанесения-обработки грунтов, лаков, красителей, еще какие-нибудь технические приемы; или же это - однозначно химическое воздействие на древесину НЕ грунта, НЕ лака, а чего-то, специально для получения этого эффекта.
52126

вот вроде бы получше нашел картинку.
меня именно интересует, как получается такое: или какие-то особые способы нанесения-обработки грунтов, лаков, красителей, еще какие-нибудь технические приемы; или же это - однозначно химическое воздействие на древесину НЕ грунта, НЕ лака, а чего-то, специально для получения этого эффекта.
Да,такой сильнейший контраст наблюдается иногда на ит.скрипках.При просмотре фото-каталога http://www.bromptons.co/ у меня возникло впечатление,что это чаще всего наблюдается у брешианцев,хотя есть исключения.Скорее всего это прямой результат обработки древесины,хотя грунт тоже мог бы дать такой эфект.
Я затрудняюсь даже сказать что могло вызвать такой сильнейший контраст у ит-цев.Даже минеральные кислоты в слабой концентрации такого не дают.Протравы тоже дают умеренный контраст,вроде того что на моём снимке.Правда,приходилось видеть старое проолифленное дерево(но скорее сосну,а не ель)с очень тёмными плотными слоями,почти чёрными.

вот вроде бы получше нашел картинку.
меня именно интересует, как получается такое: или какие-то особые способы нанесения-обработки грунтов, лаков, красителей, еще какие-нибудь технические приемы; или же это - однозначно химическое воздействие на древесину НЕ грунта, НЕ лака, а чего-то, специально для получения этого эффекта.
52126
Попытаюсь ответить так, как понимаю: делал сам и видел на других скрипках. Если намочить дерево, то белый слой вспухает, а темный нет. После высыхание все возвращается на место. Но при обработке дерева силикатом калия или другим водным раствором чего-то закрепляющего, этот белый слой не выравнивался. Дека шлифуется, но только белый слой, ложбинка не трогается. Полировка нужна для выравнивания ворса. Получается, что темный годовой слой лежит как бы в ложбинке. Дека покрывается цветным лаком и вышлифовывается до белого годового слоя. Но в ложбинке этот лак остается и делает годовой слой очень темным и на много шире, чем он есть на самом деле. Но это не сосна, т.к. годовые слои на малом расстоянии. Потом дека опять покрывается цветным лаком - белый слой становится темнее, но годовой еще темнее.

[QUOTE]Попытаюсь ответить так, как понимаю: делал сам и видел на других скрипках. Если намочить дерево, то белый слой вспухает, а темный нет. После высыхание все возвращается на место. Но при обработке дерева силикатом калия или другим водным раствором чего-то закрепляющего, этот белый слой не выравнивался. Закрепляющего,но не стягивающего,как клей.Так что,кроме неклеющего орто-силиката не много найдётся таких закрепителей-набухателей.Я это делал(с разбавленным канцелярским клеем-тоже работает),но мне не понравилась возня и пр.
Дека шлифуется, но только белый слой, ложбинка не трогается. Полировка нужна для выравнивания ворса. Получается, что темный годовой слой лежит как бы в ложбинке. На снимке виден этот рельеф(на эфе),так что Вы правы.Да и в фото-каталоге я видел,что это так,но не был уверен до конца.

Попытаюсь ответить так, как понимаю: делал сам и видел на других скрипках. Если намочить дерево, то белый слой вспухает, а темный нет. После высыхание все возвращается на место. Но при обработке дерева силикатом калия или другим водным раствором чего-то закрепляющего, этот белый слой не выравнивался. Дека шлифуется, но только белый слой, ложбинка не трогается. Полировка нужна для выравнивания ворса. Получается, что темный годовой слой лежит как бы в ложбинке. Дека покрывается цветным лаком и вышлифовывается до белого годового слоя. Но в ложбинке этот лак остается и делает годовой слой очень темным и на много шире, чем он есть на самом деле. Но это не сосна, т.к. годовые слои на малом расстоянии. Потом дека опять покрывается цветным лаком - белый слой становится темнее, но годовой еще темнее.
именно так получается этот эффект на старых скрипках. только не изначально, а при реставрациях-перелакировках. я это опробовал на одной старой "бесценной" скрипке, получилось. не думаю, что кто-то этот рельеф специально обеспечивал, но дека волнистая была как стиральная доска вдоль слоев (именно зимние слои были оврагами). шлифуется обычной мелкой качественной водостойкой шкуркой с льняным маслом, и получается нужная картина. эта рельефность слоев, уверен, не была задумана, а образовалась с годами. но я видел новые скрипки, изготовленные "с имитацией под старину", которые выглядят так же. вот и подумал: химическая обработка или механические ухищрения?
склоняюсь к тому, что на старых инструментах это - результат перелакировок, а на новых - чисто химическая операция, т.к. в каком-то универмаге встречал перила с похожей текстурой. наверняка никто их повторно не шлифовал, просто чем-то протравили и покрыли прозрачным золотисто-коричневым лаком. может, не у скрипичных мастеров спрашивать нужно, а у художников или краснодеревщиков? дайте кто знает ссылку на живой форум краснодеревщиков.

кстати, кто-то мне здесь говорил, что если дерево покрыть льняной олифой, то она каким-то образом "съест дерево". в детстве принимал участие в изготовлении нового трапа для катера. его покрыли олифой несколько раз, с промежуточной сушкой на солнце в несколько дней. до сих пор служит. я ящик года три назад покрыл - до сих пор следы поедания дерева не видны. когда следует ожидать начала поедания? кстати, текстуру ничто так не подчеркивает, как олифа.

именно так получается этот эффект на старых скрипках. только не изначально, а при реставрациях-перелакировках.
Я вот тоже об этом подумал после ответа мурому.Ведь,такой супер-контраст встречается довольно редко.А то,что обычно видно у ит-цев-это то,что поздние слои тоже отражают свет и,как бы, прозрачны.А тут как-будто дёгтем вымазано.Однако,чтобы относить такой вид исключительно к имитационной технологии,а не разновидности ит-кой,у меня нет достаточных знаний.
И то,что Вы нашли пример проседания позднего слоя у старого безродного инструмента я удивлён,всегда видел обратное.

И то,что Вы нашли пример проседания позднего слоя у старого безродного инструмента я удивлён,всегда видел обратное.
посмотрю, есть еще участок такой. если найду - сфотаю и покажу. но это именно так: белое "набухает" относительно темного, а не проседает.

посмотрю, есть еще участок такой. если найду - сфотаю и покажу. но это именно так: белое "набухает" относительно темного, а не проседает.Можете даже не искать,я такое видел и сам получал,но........Это был результат грубой работы тупым инструментом.А мы ведь говорим об ит.скрипках великих мастеров,у которых наблюдается такой вариант проявления текстуры.
А сделать выпуклые мягкие слои-это раз плюнуть.Берёте тупую(не абсолютно,разумеется) циклю и выглаживаете еловую деку.Плотные слои будут циклеваться, а мягкие-просто вминаться по большей части.После этого даже спиртовый или нитро-лак вызовут набухание мягких слоёв и они вспухнут,а уж водный грунт-тем более.

А сделать выпуклые мягкие слои-это раз плюнуть.Берёте тупую(не абсолютно,разумеется) циклю и выглаживаете еловую деку.Плотные слои будут циклеваться, а мягкие-просто вминаться по большей части.После этого даже спиртовый или нитро-лак вызовут набухание мягких слоёв и они вспухнут,а уж водный грунт-тем более.
может это и есть искомый метод? после описанной вами процедуры грунтуем, покрываем одним слоем темного цветного лака, сушим, шлифуем, пока не снимем лак с мягких слоев и не получим желаемый рисунок, дальше - уже ясно.

Сегодня выкупил очередной журнал THE STRAD. Он на половину посвящен скрипки Мессия Страдивари. Показываю две фотографии, где явно видно, что елка ребристая как стиральная доска.
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah1.jpg

http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah2.jpg

Сегодня выкупил очередной журнал THE STRAD. Он на половину посвящен скрипки Мессия Страдивари. Показываю две фотографии, где явно видно, что елка ребристая как стиральная доска.

это - фото подлинного инструмента, или внутри - совсем другие фото?

Зверев И.Н.

03.05.2011, 16:39

это - фото подлинного инструмента, или внутри - совсем другие фото?

Куча людей во всём мире считает ,что это подделка.

это - фото подлинного инструмента, или внутри - совсем другие фото?
Естественно, что подлинного. Какой смысл серьезному журналу публиковать подделки?
Там несколько фотографий, текст + постер, в котором и внешний вид скрипки и все его размеры. Если хотите то сосканирую весь материал по этой скрипке и выложу в интеренете.

Куча людей во всём мире считает ,что это подделка.
Вот там и доказывают, что это не подделка. именно на эту тему и статья.

Естественно, что подлинного. Какой смысл серьезному журналу публиковать подделки?
чтоб обложка покрасивше. кроме того, они ведь еще только доказывают, но не доказали? и выглядит скрипочка похуже иных китайцев. и не старая вовсе. наверняка уже от родного лака ничего не осталось, все фломастерами подрисовано.

Если хотите то сосканирую весь материал по этой скрипке и выложу в интеренете.
я-то хочу (и не только я). но не получите ли вы неприятностей? или вы разрешения у журнала спросите?

чтоб обложка покрасивше. кроме того, они ведь еще только доказывают, но не доказали? и выглядит скрипочка похуже иных китайцев. и не старая вовсе. наверняка уже от родного лака ничего не осталось, все фломастерами подрисовано.
Это Вы зря. Лак родной и даже нет ни одного мазка как ретушь.

я-то хочу (и не только я). но не получите ли вы неприятностей? или вы разрешения у журнала спросите?
Я же не продаю информацию, а бесплатно выложу. Некоммерческие копии возможны - как учебный материал.

Это Вы зря. Лак родной и даже нет ни одного мазка как ретушь.
понимаю. сам с фотошопом на "ты".

Я же не продаю информацию, а бесплатно выложу. Некоммерческие копии возможны - как учебный материал.
будем рады. на всякий случай проверьте, уплачен ли последний взнос адвокатской страховке.

Зверев И.Н.

03.05.2011, 17:41

Естественно, что подлинного. Какой смысл серьезному журналу публиковать подделки?
Там несколько фотографий, текст + постер, в котором и внешний вид скрипки и все его размеры. Если хотите то сосканирую весь материал по этой скрипке и выложу в интеренете.

Вот там и доказывают, что это не подделка. именно на эту тему и статья.

Очень интересно. Расскажите хотя бы своими словами.

Рассказать сейчас своими словами кратко не получится. Все буду делать постепенно. Сейчас сосканировал постер с обратной стороны, там где чертежи и размеры. Получился лист чуть-чуть больше 60х40 сантиметров. Думаю, что всю картинку целиком нет смысла выкладывать, т.к. такую никто не распечатает.
Надо как-то ее разрезать на части. Какие есть предложения?
Внешне она выглядит вот так (загрузил очень маленького размера):
52149

Надо как-то ее разрезать на части. Какие есть предложения?
Внешне она выглядит вот так (загрузил очень маленького размера):

предлагаю загрузить нормальный размер, а как распечатать, разрезать, склеить и пр. будет решать каждый за себя. логично?

а текст с доказательствами длинный?

предлагаю загрузить нормальный размер, а как распечатать, разрезать, склеить и пр. будет решать каждый за себя. логично?

а текст с доказательствами длинный?
Не очень - около двух журнальных страниц. Он там вперемешку с картинками идет.
Что касается всей большой картинки, то в целом виде она будет тяжелая (4 мегабайта). Может быть разрезать по темам: головка, своды, толщины и пр.?
Вы тут подискутируйте, а я пойду спать. Завтра и сделаю, как вы решите здесь.

в целом виде она будет тяжелая (4 мегабайта). Может быть разрезать по темам: головка, своды, толщины и пр.?
Вы тут подискутируйте, а я пойду спать. Завтра и сделаю, как вы решите здесь.
я голосую за 4 мб целиком. и тексты обеих страниц.
зачем вам спать?

может это и есть искомый метод? после описанной вами процедуры грунтуем, покрываем одним слоем темного цветного лака, сушим, шлифуем, пока не снимем лак с мягких слоев и не получим желаемый рисунок, дальше - уже ясно.Да,но посмотрите на первый снимок Мессии(да и на Бромптоне много таких)поздние слои имеют тонкую текстуру,они не просто тёмно-однотонные,как на Вашем и нек. др. снимках.Так что вариант с "чёрными" плотными слоями трудно считать аутентичным,но и то,что это поздняя доделка,тоже надо бы доказать.

а вот (http://cgi.ebay.es/MAGGINI-Modell-4-4-PROF-SPECIAL-VIOLINE-GEIGE-VIOLIN-/400190440670), например, как я понимаю, новый инструмент. как это сделано - механически или химически?Как верно отмечалось у ит-цев на торцах контраст ещё сильнее,чем в др. местах деки.А тут дерево торцов у углов совсем белое и однотонное почти.Так что химии нет.

Я несколько лет назад A1 сканировал в файл и распечатал, так что проблем нет, контор всяких много. (около 1000 руб. стоило, или 1500, не помню)
Вот он, на 112.5 МБ (Страдивари 1715)

http://files.mail.ru/OLZFMW

Как верно отмечалось у ит-цев на торцах контраст ещё сильнее,чем в др. местах деки.А тут дерево торцов у углов совсем белое и однотонное почти.Так что химии нет.
замечание верное, вывод - необоснованный. ведь химия не обязательно проникает на большую глубину, и торцы могли после обработки просто ободрать (или опять же отбелить химически)

Вот информация по Мессии Страдивари.
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah01.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah02.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah03.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah04.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah05.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah06.jpg
http://zhurnal.lib.ru/img/m/muratow_s_w/messiah/messiah3sm.jpg
Последний файл - это обратная сторона постера со всеми размерами.

Зверев И.Н.

04.05.2011, 16:23

Mуром,большое спасибо.

jewgenys

05.05.2011, 19:20

Спасибо, Муром.

У меня есть постер со всеми размерами Del Gesu "Violon du Diable" 1734г . Если надо кому-то могу выложить

Муром, большое спасибо!

Вот информация по Мессии Страдивари.
Неплохой Вийомчик)
У меня есть документ на 40 страницах с анализом дерева и кучей других подтверждений, что это сделано Вильомом, но это не нам судить.
Бизнес есть бизнес, если эксперты допустят правду, то немало голов полетит...

Зверев И.Н.

05.05.2011, 20:27

Да и без документов ясно, что это не Страд. Сажать надо английских дилетантов!!!

А вот даже на такой ,не самой лучшей фотографии видно-Страд.http://tltgorod.ru/news/theme-29/news-8919/

Вот информация по Мессии Страдивари.
видел вживую несколько скрипок страдивари (в кремонских музеях). эта - ни на одну не похожа. другая рука. посмотрите хотя бы как уложен ус в уголках. у всех скрипок что я видел - такое загнутое тонкое длинное жало, а здесь тупой обрубок по сравнению с ними.
конечно, никто не обязан делать всю работу от начала до конца сам, но для меня эта скрипка сильно отличается от других.

Да, выглядит скрипка очень странно для Страда. Я уже говорил, что играл на нескольких. Такое ощущение, что это просто хорошая копия 19 века. Хотя они пишут. что на ней почти не играли, поэтому она и сохранилась так. Шейка короткая - барокко, удлиненная в пятке (как это часто делали).
Есть еще пару статей о ней. Будет время - выложу.

А вот даже на такой ,не самой лучшей фотографии видно-Страд.http://tltgorod.ru/news/theme-29/news-8919/

это очевидно... а представленная скрипка из журнала не может быть отнесена ни к одной из школ в основе которых лежит староитальянская технология (утраченная по причине своей технологической и настроечной трудоемкости...), фото расчитано на дилетантов. Это даже не серебро бизнесмена которое он купил по цене золота, имеется ввиду - скрипка Вьетан. Кто работает в данном журнале не ясно, хотя бы проконсультировались на нашем сайте прежде чем размещать инструмент обработанный кислотами из-за чего годовые слои словно ребра обглоданного кита, такой туфты не позволяли себе мастера значительно ниже рангами Страдивари и Гварнери...

Да, "Мессия" какая-то странная,
её с "Леди Блант" сравнивают, тоже почти не игранная.
http://newskey.ru/news/132347
http://www.extravaganzi.com/wp-content/uploads/2011/05/1721-Lady-Blunt-Stradivarius-Violin-3.jpg.pagespeed.ce.se4lAYfRfk.jpg
http://tarisio.com/wp/wp-content/uploads/2011/04/l24222bside.jpg

Зверев И.Н.

06.05.2011, 19:52

"Леди Блант" -здесь много фото.http://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=323507

"Леди Блант" -здесь много фото.http://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=323507

Очень интересно было посмотреть.Я послал ссылку знакомому гитарному мастеру,который ещё и профессиональный художник.Он сказал что увидел-"лак полу-прозрачный с масляной краской,какое уж там "зеркало",сейчас мебель лучше лакируют".
Мне интересно было посмотреть на пористость лака.Но пористость не сплошная,так что её причина-вопрос мутный."Стиральная доска" с провалом плотных слоёв также видна.

Зверев И.Н.

11.05.2011, 09:59

Ещё.http://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=323540